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第五卷（第11页）

格劳孔：没错，后者更文明且合理。

苏格拉底：是的。你想建立的是希腊城邦吗？

格劳孔：这是必然的。

苏格拉底：城邦里的公民全都是文明的正人君子，难道不是吗？

格劳孔：毋庸置疑。

苏格拉底：他们会不会爱他们的希腊同胞，希腊原本的土地，以及希腊人共有的宗教？

格劳孔：这是自然的。

苏格拉底：他们是否会以“内战”称呼希腊同胞的冲突，将其视为内部分歧，而不希望将其称为“战争”？

格劳孔：这是自然的。

苏格拉底：在争执之余，他们是否一直在期待日后能修补双方的关系？

格劳孔：是的，一点儿没错。

苏格拉底：那他们便没有奴役与消灭这种恶劣的目标，而只有警告这种善良的目标。他们断然不能算是敌人，而是提供指引的人。

格劳孔：非常正确。

苏格拉底：作为希腊人，他们便不会践踏希腊的土地，烧毁希腊的住房，不会将各座希腊城邦的所有人都当成敌人，只有为数不多的罪大恶极者是例外。正因为这样，对方大部分人都是他们的朋友，他们断然不会践踏对方的土地，毁掉对方的住房。他们并没有罪过，是为了向对方施压才发起战争，而战争的目的只有一个，就是让对方悔过，向他们道歉。

格劳孔：我很赞同。我们城邦中的公民面对站在自己对立面的希腊人，就应采取这种做法。他们还应采取希腊人现在对付自己同胞的方式，去对付那些野蛮民族。

苏格拉底：那我们是否应把对践踏土地、烧毁住房的禁令，作为法律确定下来，让我们的保卫者遵从？

格劳孔：没错。这番话和之前那番话，我们都觉得是正确的。

可是我亲爱的苏格拉底，我很忧心，若任由你没完没了地往下说，你根本无法说回你应回答的那个问题。那个问题是这样的，我们描绘的这种国家能否真正建立起来？如何建立起来？若你的国家能建立起来，我要说这是一个相当不错的国家。我还能帮你把你漏掉没说的内容补充完整。战争期间，我见证了整个国家的公民都对待彼此如对待自己的兄弟、父亲或儿子，不愿放弃对方，就因为这样，他们才能如此强大。若女人也能参军，跟他们齐心协力，共同战斗，甚至只是震慑敌方，也能让他们战无不胜，攻无不克。而平日里国内的各种利益，你并未谈及，这点我也留意到了。我对以上内容全都表示赞同。你用不着详细描述这种国家建立起来后，还能带来哪些不计其数的利益。现在我们只谈一点，这种国家能不能建立？如何建立？不涉及除此之外的任何问题。

苏格拉底：你丝毫不能谅解我表现出的少许迟疑，就这样对我的讨论发动了突袭。为了躲避前两道浪，我费尽心机，现在你又紧随其后，向我掀起了最大、最凶猛的第三道浪，但你可能并不清楚这一点。由于这道浪，我们要开始一种非常奇怪的讨论，因此你若能看见、听见这道浪，便一定能体谅我的忧心，以及我表现出的少许迟疑，认为其都是很合理的。

格劳孔：我们听到你这种推脱的理由，更不会让你离开了。要如何才能建立这种政治制度，请你务必跟我们说清楚。别再拖延了，继续往下说吧。

苏格拉底：那好，我们能来到这里，始于对“何谓正义”“何谓不正义”的研究，这点要先强调一下。

格劳孔：没错，但是又如何呢？

苏格拉底：啊，不如何。问题是，若真的解答了何谓正义，那我们是否需要正义之人和正义自身在方方面面都完全相同，一点儿区别都没有？或者我们只会满足于正义之人可以尽可能贴近正义自身，展现出比其余人更多的正义？

格劳孔：我们会满足于尽可能贴近标准。

苏格拉底：那我们先前只是为得到一种模板，才会考察何谓正义自身与不正义自身，何谓绝对正义之人与绝对不正义之人。我们将根据这些模板展现出来的标准，判定我们是否幸福，程度如何。我们观察这些模板的目的就在于此，跟展现这些模板能变成真实存在的事物无关。

格劳孔：没错。

苏格拉底：一位画家画了一个理想中的英俊男人，除了无法证明这种男人是真实存在的，其余各部分都已画得非常好了，在这种情况下，能说这是一位水准再低劣不过的画家吗？

格劳孔：天哪！不能，自然不能！

苏格拉底：那我们可以说，我们并非在用字词建立善的国家吗？

格劳孔：肯定可以。

苏格拉底：若我们无法证实真实存在的国家，能达到我们描绘的高管理水准，那么是否能说我们描绘的理论是最低劣的？

格劳孔：自然不能。

苏格拉底：这便是所谓依据。可我会想办法让你了解我描绘的事物在何种情况，何种方面最有可能变为现实，以此取悦你。请你复述一下，你之前表示认同的话。

格劳孔：哪句话？

苏格拉底：有没有可能说到就一定能做到？或者跟说的相比，做的往往少一些，这便是真理？我这样说，有些人可能并不认同，那你认同吗？

格劳孔：我认同。

苏格拉底：既然这样，我用语言描绘的事物，便未必能全部做到，你就不能一直要求我证明它们全都能做到。你应该在我们发现了一个管理水准跟我们的描绘相当接近的国家时，承认自己的要求已变为现实，为此感到心满意足。反正我是心满意足了，你呢？

格劳孔：我也心满意足了。

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